танго-мысли
Feb. 4th, 2008 05:11 pmВслед обсуждению у
red_tail - http://red-tail.livejournal.com/129553.html?nc=41
Не знаю, касаются ли мои размышления любого обучения - или это относится только к танго (танцу?), но вот что получается.
Преположим, можно взять за основу метод обучения, с которым я столкнулась на занятиях икебаной: сенсей только показывает, но практически ничего не объясняет. Теоретический лекций минимум, слов вообще говориться крайне мало. Учитель показал - ты делаешь. В меру своего понимания. Сделал - он подойдет и молча подправит. Понял, что было неверно - хорошо. Не понял - значит, еще не дорос.
На каждую ступень тратится очень много времени - видимо, чтобы большинство учеников успело уловить суть происходящего.
Правда, у японцев, как говорят, доминирует правое полушарие, поэтому им логические объяснения ни к чему. Нам же, европейцам, понимать что-то в обход логики сложно. С другой стороны, «мысль изреченная есть ложь», и любые слова понимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в соответствии со ступенью твоего развития. Но тогда - нужны ли они? Нужно ли вообще озвучивать то, что с трудом поддается вербализации - движения, ощущения, энергетику?
Вспоминается фразочка из Леви, кажется: «Ты возьмешь только то, что возьмешь, - и оставишь все то, что оставишь».
Еще. Каждый ученик имеет свою скорость обучаемости, свой уровень общефизической и моральной подготовки, свой уровень внимания к происходящему. Мало того, в смысле танца очень важны, например, особенности строения тела - и что легко ложится одному, другому оказывается сделать крайне сложно.
Поэтому если невозможен индивидуальный подход, получается, что обучение должно быть максимально «общим», абстрактным, без жестких правил и рамок - чтобы внутри него каждый мог найти удобную для себя нишу. Не очень понимаю, как это возможно на практике - хотя японская методика, может быть, как раз на это и направлена. И если ученик ушел совсем не в ту степь или очевидно не понял, что учитель хотел дать - его всегда можно индивидуально подправить.
А что касается конкретно танго: вот сейчас Юля Зуева, к которой я хожу на женскую технику, вся под впечатлением семинаров Марианны Монтес. В результате она нам, новичкам, вдруг стала говорить, что необязательно постоянно доходить до оси - что можно дать себе больше свободы и, таким образом, играть пространством, танцевать вокруг своей оси равновесия. Не знаю, как другим, а мне лично это гораздо ближе, чем жесткая классическая танго-позиция. Мне тупо так удобнее! И это не означает отказа от базы - иначе партнер не сможет меня вести. Просто дают гораздо больше свободы - а значит, внутри этого пространства я уже могу найти для себя удобное положение!
Не знаю, понятно ли то, что я хотела сказать. Просто очень еще забавно видеть, как опытные преподаватели через годы (!) приходят к тому, что мне было очевидно в первые полгода занятий :))) - что нельзя в танце ставить жестких правил, танец - это априори игра, игра своим и чужим телом, игра пространством. И обучение должно только помогать, а не превращаться в военную муштру (ногу на 45 градусов, спина прямая!) - мы же не на параде маршируем.
Кроме того, на мой дилетантский взгляд, в любом искусстве (и танец сюда тоже относится) крайне важен поиск собственного пути - своего неповторимого стиля. Считается, что обрести индивидуальность можно, только пройдя общую для всех обязательную базу. То есть вначале всех причесывают под одну гребенку, а потом, когда штампы уже въелись до печенок, добро пожаловать на свободу! Я давно убеждена, что это неправильно и вредно! Да, многие умудряются, несмотря ни на что, отойти от того, чему их учили, и делать что-то свое. Но, имхо, большинство так и остается с заштампованными мозгами.
К сожалению, если научиться рисовать можно как это сделал Шагал - самостоятельно, наплевав на академистов, то танцам, особенно парным, в одиночку научиться практически нереально. Нужен учитель. А что делает учитель? Правильно, запихивает тебя в конвейер.
Я лично считала и продолжаю считать - да, в танго есть набор базовых вещей, без которых ничего не получится. Но их гораздо меньше, чем нам объясняют преподаватели. И еще - если человеку нравится бурное тангО, пусть его - ну, ложится ему так, это его атмосфера и индивидуальность. И нечего тут порицать, можно только подучить, чтобы он не спотыкался на своей персональной дорожке. И так же со всеми остальными - помочь, а не тащить за уши куда сам считаешь нужным.
Вот. Сумбурно сказала, но если что не понятно - спрашивайте :)
Не знаю, касаются ли мои размышления любого обучения - или это относится только к танго (танцу?), но вот что получается.
Преположим, можно взять за основу метод обучения, с которым я столкнулась на занятиях икебаной: сенсей только показывает, но практически ничего не объясняет. Теоретический лекций минимум, слов вообще говориться крайне мало. Учитель показал - ты делаешь. В меру своего понимания. Сделал - он подойдет и молча подправит. Понял, что было неверно - хорошо. Не понял - значит, еще не дорос.
На каждую ступень тратится очень много времени - видимо, чтобы большинство учеников успело уловить суть происходящего.
Правда, у японцев, как говорят, доминирует правое полушарие, поэтому им логические объяснения ни к чему. Нам же, европейцам, понимать что-то в обход логики сложно. С другой стороны, «мысль изреченная есть ложь», и любые слова понимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в соответствии со ступенью твоего развития. Но тогда - нужны ли они? Нужно ли вообще озвучивать то, что с трудом поддается вербализации - движения, ощущения, энергетику?
Вспоминается фразочка из Леви, кажется: «Ты возьмешь только то, что возьмешь, - и оставишь все то, что оставишь».
Еще. Каждый ученик имеет свою скорость обучаемости, свой уровень общефизической и моральной подготовки, свой уровень внимания к происходящему. Мало того, в смысле танца очень важны, например, особенности строения тела - и что легко ложится одному, другому оказывается сделать крайне сложно.
Поэтому если невозможен индивидуальный подход, получается, что обучение должно быть максимально «общим», абстрактным, без жестких правил и рамок - чтобы внутри него каждый мог найти удобную для себя нишу. Не очень понимаю, как это возможно на практике - хотя японская методика, может быть, как раз на это и направлена. И если ученик ушел совсем не в ту степь или очевидно не понял, что учитель хотел дать - его всегда можно индивидуально подправить.
А что касается конкретно танго: вот сейчас Юля Зуева, к которой я хожу на женскую технику, вся под впечатлением семинаров Марианны Монтес. В результате она нам, новичкам, вдруг стала говорить, что необязательно постоянно доходить до оси - что можно дать себе больше свободы и, таким образом, играть пространством, танцевать вокруг своей оси равновесия. Не знаю, как другим, а мне лично это гораздо ближе, чем жесткая классическая танго-позиция. Мне тупо так удобнее! И это не означает отказа от базы - иначе партнер не сможет меня вести. Просто дают гораздо больше свободы - а значит, внутри этого пространства я уже могу найти для себя удобное положение!
Не знаю, понятно ли то, что я хотела сказать. Просто очень еще забавно видеть, как опытные преподаватели через годы (!) приходят к тому, что мне было очевидно в первые полгода занятий :))) - что нельзя в танце ставить жестких правил, танец - это априори игра, игра своим и чужим телом, игра пространством. И обучение должно только помогать, а не превращаться в военную муштру (ногу на 45 градусов, спина прямая!) - мы же не на параде маршируем.
Кроме того, на мой дилетантский взгляд, в любом искусстве (и танец сюда тоже относится) крайне важен поиск собственного пути - своего неповторимого стиля. Считается, что обрести индивидуальность можно, только пройдя общую для всех обязательную базу. То есть вначале всех причесывают под одну гребенку, а потом, когда штампы уже въелись до печенок, добро пожаловать на свободу! Я давно убеждена, что это неправильно и вредно! Да, многие умудряются, несмотря ни на что, отойти от того, чему их учили, и делать что-то свое. Но, имхо, большинство так и остается с заштампованными мозгами.
К сожалению, если научиться рисовать можно как это сделал Шагал - самостоятельно, наплевав на академистов, то танцам, особенно парным, в одиночку научиться практически нереально. Нужен учитель. А что делает учитель? Правильно, запихивает тебя в конвейер.
Я лично считала и продолжаю считать - да, в танго есть набор базовых вещей, без которых ничего не получится. Но их гораздо меньше, чем нам объясняют преподаватели. И еще - если человеку нравится бурное тангО, пусть его - ну, ложится ему так, это его атмосфера и индивидуальность. И нечего тут порицать, можно только подучить, чтобы он не спотыкался на своей персональной дорожке. И так же со всеми остальными - помочь, а не тащить за уши куда сам считаешь нужным.
Вот. Сумбурно сказала, но если что не понятно - спрашивайте :)
no subject
Date: 2008-02-04 02:31 pm (UTC)правда про Монтес чуть смутило - но думаю это надо на уроке слушать - так со слов не понятна
no subject
Date: 2008-02-04 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-04 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-04 03:03 pm (UTC)А устройство мозгов - неизвестно, в нем ли дело. У нас же не было альтернативной школы, чтобы проверить!
no subject
Date: 2008-02-04 03:13 pm (UTC)по этому можно только предполагать, наши учителя предполагали что так лучше (потому что их редкие аргентинские учителя тоже полагали что так лучше), но все меняется...
однако, я не уверена что и сейчас - предложи группе неподготовленных новичков работать "японским" методом - люди бы ходили (общество потребления - что делать)... где золотая середина - хз...
только вот тот же Арс например - с одной стороны плюет на устои, а с другой отказывается от метода "смотри на меня" и как раз таки разрабатывает детальную аналитику... может он и дойдет до этой середины? ;)
no subject
Date: 2008-02-04 03:30 pm (UTC)К тому же, так обучать действительно проще всего: объяснил, потом показал, потом прошелся по залу, думая о своем... Деньги получил и ура.
....ну очень у меня большое предубеждение против Юли с А.Б....
:)
А при обучении как японцы ПАРИТЬСЯ надо. Смотреть на учеников, понимать, кто как двигается и куда...
Объяснялками можно дополнять картинку, но никто пока не додумался, что картинку - а также тупо исправление руками (подойти, переставить) нужно сделать основной методикой, а не дополнительной.
no subject
Date: 2008-02-04 03:38 pm (UTC)в Аргентине - учат и учили
про учение "руками" - могу сказать по себе (имя пусть маленький но опыт преподавания танго) - так работать с группой тяжело - и не потому что париться надо, а потому что когда группа больше 4-5 человек (или 10 если преподов двое) просто не порваться - ну, это я про начинающего хоть и пышущего желание препа описываю ))))
кроме того - не всем оно надо (но это уже вне контекста)
я к тому что если ученик не готов воспринемать "японского" учителя - как быть? ученик тоже же подготовлен нашей школой (образовательной) - у него есть представление о методике и подходе к обучению... мало народа остается...
no subject
Date: 2008-02-04 03:45 pm (UTC)А никто и не говорит, что легко! Кроме всего прочего, за полгода по японской методике учили бы ТОЛЬКО шагам и чуть-чуть ведению. Просто шагам, без всяких там крестов и прочего! А у нас что? Через полгода уже типа продвинутый считаешься :)
Про учеников, которые не готовы воспринимать - а вы пытались организовать ТАКУЮ школу? В танго, вообще-то, изначально идут люди с нестандартным мышлением. И совсем не факт, что им всем подавай традиционную школу обучения.
no subject
Date: 2008-02-05 07:37 am (UTC)вопросы надо делить (про мух и котлеты я молчу :)
1. Два подхода к обучению ("восточный" и "западный")
2. Обучение танго в России (итория и современность)
3. Организация танго школы.
мы никогда не разгребемся если все свалим в кучу...
мой пост был про вопрос сугубо №1 - те теоритически посмотрим, как только к нему примешивается практика - начинается жопа, бо как минимум мы упираемся в пункт №3 - а тогда "только шаги за полгода" и "люди с нестанд.мышл." - это уже утопия как ты понимаешь, а там и национальный колорит из пункта 2 подтянется...
итого, понятно что надо как-то кооптировать часть методики востока, бо в чистом виде она жизнеспособна при условии что танго-учитель занимается этим на дому для собственного удовольствия (школы я не открывала...пока... но группы вела... и реакцию на применение "восточных" практик наблюдала разную - процент сказать не могу, но были и ярые несторонники - опять жет точно могу сказать что преподавание в таком ключе (а) отрицательно сказывается на посещаемости даже тех кому понравилось (б) зависит от внутренней "силы" препода - того количества народа которое он может "покрыть"
но имхо - это уже офф
no subject
Date: 2008-02-05 11:02 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-05 12:54 pm (UTC)2. В России танго обучают или бывшие бальники (или гимнасты, балет, анродные) - а это классическая западная система обучения. Плюс когда появились первые аргентинские преподы тут - они учили как - дали связку - заучили. Я уже смутно помню первые семинары. Про технику тогда ничего не говорили. было ли это восточной методикой - не знаю. Возможно. Возможно сейчас я бы взяла с тех семинаров больше.
3. я уже писала - в чистом виде "восточная" школа танго может работать только как хобби препода (или призвание) - в общем за его счет. К тому же - я не уверена на свой счет осталась бы я в танго предложи мне с самого начала такой путь. НО - неполохо бы иметь программу не только для первых полутора лет - а имхо потребность в восточной методе особенно остро встает как раз по истечении этого срока (понятно есть и исключения -но мы сейчас о бизнесе - а это подразумевает некоторую массовость). Как тебе писала Виля - сперва некоторый навык - потом свобода его применения. Естетственно никто не говорит что восточность проявится ровно через год, а до того ни-ни. Я часто размышляю как так сбалансировать программу - чтобы и нужное дать, и людям не скучно и натцевать они начинали быстро. Но это пока дебри нехоженные.
no subject
Date: 2008-02-05 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-06 12:18 am (UTC)2. Преподы предполагали уже некоторый, довольно высокий уровень техники.... Был ли он? Чтобы связки заучивать :)
3. Знаешь, все больше хочется сказать, что если танго рассматривать как бизнес - это об одном. На уровне заплатил-получи наши деньги вполне отработали. Вроде как.
А если все-таки считать, что преподавание танго - как и серьезное танцевание его - это призвание, извините, о каком тогда бизнесе речь :)
no subject
Date: 2008-02-06 07:20 am (UTC)2. Что они предполагали я не знаю, навряд ли их профессионализма не хватало чтоб оценить уровень техники. думается мне - тогда быд другой подход.
3. Любое призвание должно иметь фитбэк, препод (даже если он Учитель) должен получать моральную и материальную отдачу - и это нормально и должно быть. Все аргентинцы живут с танго и это не мешает им (некоторым) быть гениальными учителями по призванию.
no subject
Date: 2008-02-04 02:56 pm (UTC)Мне это напоминает репинское "нарисуй мне лошадку".
Чтобы научиться играть и варьировать, поймать свой собственный стиль, сначала всё равно надо научиться маршировать. По моему опыту наблюдения за тренировками в бальных танцах(сам тоже тренировался, но обо мне как о танцоре говорить несколько некорректно :) ), о варьировании, своём стиле и обыгрывании музыки и темпа речь заходит не раньше чем в C/B-классе, то есть после доброго десятка лет занятий. До этого всегда находятся стандартные, хорошо известные приёмы, которые ещё не изучены, а надо бы.
И это логично: чтобы творить своё, сначала надо изучить то, что творили до тебя.
no subject
Date: 2008-02-04 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-04 03:08 pm (UTC)Танго — один из бальных танцев. ;) Европейская программа. Даже меня немножко учили, хотя, конечно, толком не выучили.
It depends. Я ж говорю — на более высоких уровнях сами танцоры начинают придумывать себе программу. Да и на менее высоких никто не запрещает применять голову. Но это не отменяет того, что базовые вещи надо делать так, как надо...
Вообще да, действительно по-другому никак. Стандартные приёмы ведь не государственный стандарт, а итог многолетней (кое-где многовековой) эволюции, простите за выспренность. :) Очевидно, нет предела совершенству и творчеству, но, имхо, ваш вопрос — это примерно как спрашивать "зачем в школе изучать сложение натуральных чисел, неужели по-другому никак"? Математика — живая наука, в ней постоянно что-то происходит, периодически пересматриваются основания математики, но сложение натуральных чисел уже не изменится. :)
no subject
Date: 2008-02-04 03:22 pm (UTC)Вы пожалуй забыли добавить - в европейской традиции никак (если мы про обучение вцелом а не только по бальные танцы, которые сиречь больше спорт (хотя и очень красивый), чем просто танцы)
no subject
Date: 2008-02-04 03:33 pm (UTC)Для меня во всём этом есть очень простой критерий, напоминающий репинскую лошадку: профессиональные танцоры могут с лёгкостью повторить то, что делаю я. А я не могу повторить то, что делают они. Значит, они лучше. Если бы они тоже не могли повторить меня, мы были бы несравнимы, и можно было бы говорить о других направлениях и другом пути развития. Но они могут. :)
no subject
Date: 2008-02-04 03:41 pm (UTC)вот, оно - коренное отличае западного подхода - аналитика, сравнение, лучше-хуже (наряду с правилами - это обязательные атрибуты) - нас везде всех так учат - в саду, школе, кружках и т.д.
я к тому что есть в корне альтернативный подход - это то о чем пишет Анна - но там нужно другое восприятие - я вот, размышляю - возможно ли по "восточной" методе в чистом виде обучить человека с "европейскими" мозгами - пока не знаю ответа...
no subject
Date: 2008-02-04 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-04 03:33 pm (UTC)Многолетний опыт можно применять, но правильно ли делать его единственно верной политикой партии?
А насчет математики - вон, один чудак поставил под сомнение одну из неоспоримых аксиом, и пожалуйста - уже другая геометрия получилась :)
no subject
Date: 2008-02-04 03:39 pm (UTC)Я понял. ;) См. выше мой коммент. И аргумент про "повторить" мне кажется верным. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что для бальника международного уровня освоить отличия аргентинского танго от "европейского" — дело пары месяцев. Но если вы лучше знаете, не буду спорить.
Не, тут вы путаете немного. ;) Об этом долго писать, но и исторически аксиома, судя по всему, даже для Евклида не была неоспоримой, и с другой геометрией тоже суть немножко другая. :) Когда я писал, что в математике всё меняется, я скорее имел в виду понятие доказательности: для Ньютона и Эйлера оно было не тем, что для Вейерштрасса, а для Вейерштрасса - не тем, что для Гильберта. Но не будут углубляться. :)
no subject
Date: 2008-02-04 03:44 pm (UTC)это не имеет отношения к основной теме - но не все так просто,
за 2 месяца возможно воссаздать картинку - те изобразить АТ аутентичное для зрителя с ним не знакомого,
для того чтоб поменять стилистику и превратиться в танцора АТ (те мочь с любой дамой под неизвесную музыку станцевать) - это уже очень индивидуально ))))) зависит - а черт его знает от чего
no subject
Date: 2008-02-04 03:52 pm (UTC)Я примерно это и имел в виду, когда говорил о "повторить", понимая различия. Просто люди начинают в том числе и головой понимать, что нужно делать со своим телом, чтобы это было красиво. Я видел, как бальники уровня C-класса (среднего весьма) просто так, для собственного развлечения, танцуют что-то рок-н-ролльное, импровизируя, естественно; было очень изящно. Хотя, конечно, акробатический рок-н-ролл они вряд ли смогли бы, там совсем другое нужно.
no subject
Date: 2008-02-04 04:23 pm (UTC)Нет, это правильно и полезно. ;)
Иначе не будет общей базы, не будет общего языка.
no subject
Date: 2008-02-05 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-04 10:51 pm (UTC)вы точно подметили про принципиальные различия восточного обучения и европейского (о различии в менталитетах очень хорошо у судзуки написано). то же и про аргентицев кстати.
но есть еще один момент. не все и не всегда передается таким образом вне зависимости от менталитета. вот у меня приятеля так верстать учили: приносил он зеленый неумелый свои полосы коммерсанта артдиру, тот посмотрит и в рожу ему распечатки. даже не правил а просто говорил: гавно. тот шел и думал что и где гавно и как исправить. и стал очень хорошим дизайнером. и это было еще в ту эпоху когда вообще немногие знали как верстать и книжек не было. то же и с икебаной. и с прочими вещами в основе которых лежит целостное восприятие и реализация через навыки. танго тоже так можно. но при этом все равно везде присутствует некая структура которая обучаемуся не видна (ты называешь это штампами). то же и в танго. прежде чем тебя выпустят на свободу и позволят иногда не доносить вес до оси ты должна научиться приходить на ось. недонос и прочие радости - это свобода использования навыка. но сначала он должен выработаться. вон мы с рыжей паримся за бедра - нас много лет учили ими не вилять и мы их щастливо зажали. а теперь говорят - расслабьте а тушка не умеет. но поверь есть разительная разница между вихляющими свободными бедрами (не выработанный навык ровных бедер, еще их называют проваленными) и свободным бедрами которые таки да тоже гуляют куда надо хозяйке.
для того чтобы снимать фотошедевры надо научиться пользоваться камерой светом и пр. иначе даже если ты самобытен и гениален без обучения (штампов) ты дальше не сдвинешься. твой талант все равно останется ограничен твоими навыками.
минилекция окончена
no subject
Date: 2008-02-05 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-05 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-05 11:03 am (UTC)Пошла думать. Много. По результатам напишу.
no subject
Date: 2008-02-06 12:21 am (UTC)...про бедра, структуру и т.п. - обидно, что, судя по всему, подход к обучению один и тот же! альтернативы нету, вот в чем беда. А ведь вы с Рыжей учились в разных городах :)))
...я не говорю, что не должно быть базы! но давать ее так, как нам дают сейчас (и два года назад, и пять) - неправильно. Вопрос, а как тогда правильно?
no subject
Date: 2008-02-06 07:21 am (UTC)уверяю тебя сейчас, 2 и 5 лет назад - базу дают ОЧЕНЬ по другому ;)))
no subject
Date: 2008-02-05 06:29 am (UTC)Если вспомнить восточные единоборства, там тоже все построено на строгом подчинении учителю, никакой "отсебятины" и "вольного стиля". Так что я бы не говорила о том, что на востоке меньшее внимание уделяется классике. Скорее дело действительно в целостном преподавании, а не обучении частям и кусочкам, вот в этой разнице. И я согласна с тезисом, что бОльший прок будет от "показывающего" обучения, нежели от "объясняющего"; последний действительно хорош как дополнение, а не как основной способ.
А по поводу того, что обучение базам и основам способно загубить природный талант... не думаю. Природные таланты встречаются достаточно редко, и, как правило, способны развиться "несмотря на". А всем остальным без базовых навыков - без кубиков, образно говоря - нечего и пытаться дом построить.
no subject
Date: 2008-02-06 12:23 am (UTC)....в смысле, в ЦЕЛОСТНОМ преподавании?
Я не говорила про природный талант. Речь об индивидуальном стиле! Никакого таланта не надо - достаточно разной психологии и физического строения тела :)
no subject
Date: 2008-02-06 06:29 am (UTC)Дело все, конечно, в пропорции "делаю так, как надо/привношу свое" и в стремлении научиться именно этому, а не просто самовыражаться в танце, неважно, каким именно он получится. Это ничуть не хуже, но это - другое.
no subject
Date: 2008-02-05 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-06 12:24 am (UTC)и, кстати, ты вот разносишь структуру и суть - это о чем?
no subject
Date: 2008-02-06 07:09 am (UTC)кстати про муштру - это уж индивидуально. один человек, который меня учит, все время говорит "нет" и только иногда "да". другой говорит "да, все так, а еще...". мне с первым комфортнее)
ну в даном случае привычнее говорить техника и прочее. структура относится к движению, к работе тела и взаимодействию между ними - чисто танцевальный аспект, который есть и в прочих танцах. суть же ат касается человеческого контакта (я про это писала весной). его то сейчас нередко и выплескивают уходя с головой в технику ну или вообще отставляя его в сторону. ну а чем типа это ж просто танец
no subject
Date: 2008-02-06 07:21 am (UTC)