***

[anna_domini]

Набрела тут на ссылку на одну давно известную в ЖЖ запись-рассказ о смысле жизни
http://karma-amrak.livejournal.com/39181.html

Прекрасная иллюстрация к вывернутым современным реалиям цивилизованного общества. За наивысшую адекватность почитается "бытие самим собой": "не предавай себя", "добивайся того, что хочешь" и "послай нах..й всех, кто в этом тебе мешает, вне зависимости от того, кто это - мама-папа-муж-дети-можно продолжать далее".

И ведь уйма поклонников этого бреда этого манифеста, если политкорректно.

И я даже не о махровом эгоцентризме тут, хотя в тексте звучит только и исключительно "я-я-я"... Удивительно то, насколько вся концепция не согласуется с идеалами, которые исповедовали наши бабушки, например. И с теми, которые были еще раньше - дворянские понятия благородства и чести можно вспомнить, а можно - какие-нибудь фильмы и книжки, на которых росла интеллигенция, а можно, я не знаю, декабристских жен помянуть, а можно - геройские истории второй мировой, а вообще можно продолжать этот список бесконечно.

Факт тот, что человек, который был вынужден "положить свою жизнь на счастье или спасение другого", вызывал уважение, почет и даже восхищение своей стойкостью, мужеством и благородством. А также тот, который поставил долг или честь превыше своих личных интересов. На протяжении веков такие люди считались образцами для подражания.

...а что в наше время скажут про женщину, которая живет с мужем-алкоголиком, потому что она когда-то его любила и почитает своим долгом о нем заботиться, потому что без нее он сопьется и помрет лет на 10 раньше, чем с ней? Правильно, созависимость лечить надо. Что скажут про мать, которая тратит деньги и время свое не на "саморазвитие" и не на иллюзорное "призвание", а ежедневно "предает себя" ради своих детей? Правильно, нах...й никому не нужны такие жертвы, дети должны жить жизнью своих родителей, а заниматься ими мама будет, когда у нее останется на это время. А что скажут о человеке, который отказывается от выгодного предложения по работе потому, что без него проект развалится ко всем чертям? Правильно, идиот без комментариев.

А что скажут также обо всех людях, которые живут с больными престарелыми (или молодыми) родственниками, о мужиках, которые терпят нелюбимых жен ради детей, обо всех, кто ставит слово "надоть" значимее слова "хочу"? "Я обещал" - выше "так сложилось"?

"Это мой долг", кстати, вообще больше не звучит. Такое впечатление, что это выражение теперь приобрело негативную окраску и вызывает в лучшем случае иронию.

....ыыых, щаз понабегут комментаторы на тему "а если предавать себя, ничего хорошего все равно не получится". Понимаете, вообще говоря, ваше "самопредательство" еб..т, по большому счету, только вас самих. Больным бабушкам, детям, мужьям-алкоголикам, работе вашей, друзьям в беде и прочим ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ на это дело положить, глубоко и надолго. Им все равно, будете вы выполнять свой долг с радостью или через силу. Как говорила моя прабабка, "есть такое слово - надоть".

А в рассказе по ссылке героиня РАНЬШЕ гордилась бы собой, что поступила благородно и не послала ту парочку, которая была ее типа друзьями. А теперь у нас как в джунглях, каждый сам за себя. И всех остальных, чуть что - нах...й.

P.S. И чо мы удивляемся, что институт семьи умирает на глазах? :))

Comments

[annamarta.livejournal.com]

а по-моему, очень милая сказка) и в ситуациях, которые там описаны, вполне можно было думать о своих желаниях, а не о чужих, эти ситуации и ситуации долга - на мой взгляд, совершенно разные.

[anna-domini.livejournal.com]

То есть:
- подругу и любимого человека нужно было послать сразу нах, причем в следующих отношениях следовало всю дорогу поступать так же
- мама плакала (насчет универа) и боялась, но на это нужно было наплевать и послать ее нах
- про выход замуж и блядство просто без комментариев (см. мой постскриптум)
- ну, татуировку можно было сделать. чем бы дитя ни тешилось, в конце концов, обвислая розочка на заду в 70 лет - личное дело каждого. патологоанатомы зато, наверное, веселятся от души
- домохозяйка в 35, скорее всего, заботилась муже и детях, а можно было да, послать их нах и заниматься стендовой стрельбой и пением. см. мой постскриптум обратно же :)

и да, аргумент "хаха, а вот еще - вот смех! - денег не было" - это вообще блестящий пассаж!

:)

[annamarta.livejournal.com]

зачем ты проводишь столь жесткую и однозначную границу между одним вариантом и вторым? лично я точно знаю, что возможны компромиссы и адекватные способы увязывания собственных интересов и интересов семьи )
что касается пунктов, мне не по всем есть, что сказать. но подругу, пытающуюся отбить молодого человека, - да, я бы послала. и мамины слезы применительно к поступлению в любой, лишь бы вуз, с моей точки зрения, не должны являться аргументом к принятию решения_на_всю_жизнь. имхо это порочная именно отечественная практика - лишь бы поступило чадо куда-нибудь и не болталось год.

[anna-domini.livejournal.com]

Так я и говорю о том, что сейчас пошел некий заметный перекос в сторону "личных" интересов в противовес интересам семьи, страны, принципов и т.п.

насчет "отбивания", понимаешь ли, ситуации бывают очень разные. одно дело - стерва-подруга, сука двуличная, отбила парня совершенно целенаправленно. и несколько другое - если вдруг у твоих самых близких людей почему-то возникли чувства друг к другу. думаю, если бы подруга была стервой, героиня текста ее бы послала, не задумываясь.

[annamarta.livejournal.com]

ты видишь в той истории то, что хочешь видеть) имеешь полное право)

[irondragonfly.livejournal.com]

маму, кстати, нужно не посылать, а успокоить и по-доброму объяснить, что нет, тебе будет лучше по-другому, и ничего страшного. Обычно работает.

Паталогоанатомы нынешние почти не сталкиваются пока с 70-80 летними трупами в тату и пирсинге - это веяние недавнего времени. Потому и не веселятся. А лет через 40-50 такие трупы не будут особой редкостью, поэтому тоже не будут вызывать особого веселья. Это для нас татуированная старушка с пирсингом в губе - дикость. Но наше поколение, состарившись, по-любому не будет выглядеть так, как те, кому по 70 лет сейчас: те тоже сплошь и рядом застревают на одежде и прическах, которые носили, быдучи лет тридцати-сорока. Думаю, мы, состарившись, будем ходить в кроссовках и джинсах по большей части, а не в платочках.

[anna-domini.livejournal.com]

Бывают такие мамы, которых таким образом успокоить невозможно.

...кстати, я думаю, что гораздо адекватнее выглядит бабушка в кроссовках и спортивной одежде, чем наши старушки в платьишках и платочках. Мы с матерью тут наконец убедили бабушку (ей 80 и она ведет вполне активный образ жизни), что рядиться в ретро советского образца и чоботы а-ля маша-с-уралмаша как минимум несовременно. Ты бы видела, как она преобразилась, когда купила модную оправу, надела кроссовки и брюки, и рассекала с дедом по Парижу :))))))

[irondragonfly.livejournal.com]

Да всякие бывают. С адекватным человеком всегда можно попробовать договориться, а если явный неадекват - то тем белее странно приносить свое будущее в жертву неадеквату...

Насчет бабушки - респект вам с мамой. в 80 лет у людей обычно привычки уже жестко сформированы... В общем, это правда здорово. А ей-то как, понравилось?

[anna-domini.livejournal.com]

Не знаю, она все еще не вполне в своей тарелке себя чувствует, но мы ее убеждаем, что "посмотри, как бабульки на западе рассекают в своих инвалидных креслах" :)))

[irondragonfly.livejournal.com]

да я вообще потрясена, что такое возможно провернуть, честно! И почти сочувствую бабушке :) Но я надеюсь, что на самом деле она себе в преображенном виде нравится больше.

[heatherfalls.livejournal.com]

- я не очень понимаю, что такое "уведение", честно говоря. на мой вкус, мужчины имеют ряд серьезных отличий от волов и телов. но ситуация - явно повод пересмотреть отношения.
- мама плакала - маму успокоить. к слову, у жен декабристов тоже мамы плакали.
- а если женщина уверена, что ее понесет - то с ее стороны не выходить замуж (и портить мужу жизнь рогами) можно рассматривать как пример благородства.
- пожертвуй собой ради счастья патологоанатома, чего уж там.
- если муж и дети не лежачие инвалиды, требующие круглосуточного ухода, и живет семья не в деревне с натуральным хозяйством требующим постоянной пахоты, я не очень понимаю, чего аморального в пении и стендовой стрельбе. правда.

[heatherfalls.livejournal.com]

кое-где я передергиваю, да.

но чем руководствоваться, делая выбор в ситуации, например "мама плачет, не желая, чтобы я выходила замуж за любимого, любимый угрожает уйти в монастырь/застрелиться, если я не выйду за него замуж"?

тем, какой из выборов не принесет мне счастья, ибо собой жертвовать благородно?

это тот же ровно эгоцентризм.

[anna-domini.livejournal.com]

Лянская, каждую эту ситуацию можно долго обсуждать отдельным постом, ибо вводных там может быть масса, и в зависимости от них выводы будут меняться кардинально. Возможно, ты меня не понимаешь именно потому, что ты - как раз приверженец нового культа? :)

[heatherfalls.livejournal.com]

я таки да, приверженец.

и таки да, согласна, что различаться кардинально. а ты пишешь, что надо было все так и сделать.

я против того, чтобы действовать из позиции "как бы тут собой пожертвовать, это благородно" это как выбирать невкусную еду, потому, что полезно (есть в некоторых аскетических практиках но это же ж и там не самоцель). собой жертвовать придумали, когда жрать было нечего, а не когда вопрос стоит о татуировке на жопе.

[anna-domini.livejournal.com]

понимаешь, заведение ребенка и взятие ответственности за его благополучие, львиная доля которого - в количестве твоего к нему внимания и заботы, это априори ЖЕРТВА. не потому, что это благородно, а просто иначе тоже можно, только ребенок скорее всего будет очень несчастлив.

и то же с браком. можно не жертвовать, не уступать ни пяди, не прогибаться и не делать массу вещей потому что "так надо" - но и брака тогда скорее всего не будет или он будет очень ущербным.

это не вопрос красивого жеста, вот в чем проблема. это тупо количество ресурса, которое расходуешь либо на себя-любимого исключительно, либо :)

[heatherfalls.livejournal.com]

Про детей я буду аккуратна в суждениях, но большинство моих знакомых, кажется, любят общаться со своими детьми и очень хотели их завести.. ну или притворяются. Опять же, есть люди, живущие без детей, и не собирающиеся их заводить.

Стесняюсь спросить, а что глобально плохого, если брака не будет? Ну то есть, лично тебе удобнее в браке, поэтому ты готова ради этого что-то делать. В одинокой жизни тоже есть некоторые минусы и компромиссы, это же вопрос выбора - кому какой набор больше нравится. Жертва - это отказываться, не получая ничего взамен.

А так можно договориться до того, что, придя в магазин за хлебушком, надо пожертвовать(!) пятьюдесятью рублями. Только разница в том, что в магазине цена написана, а количество жертвуемого в отношениях прописано в разных головах, и далеко не всегда совпадает.

А ресурс.. мне кажется, в хороших отношениях люди его друг другу восстанавливают. От простейшего "ты готовишь - я деньги зарабатываю", до более тонких вариантов "он вдохновляет меня на свершения".

[puh-drakonych.livejournal.com]

-"а что в наше время скажут про женщину, которая живет с мужем-алкоголиком"
-Дура или мазохистка, или её всё устраивает ) Алкоголизм надо лечить, если пьющий хочет завязать. А не хочет - в сад. До опыта проживания в одном помещении с алконавтами я тоже к ним сочувственно относился, теперь же люто не люблю. Всего-то несколько лет плотного общения - и точка зрения меняется :]

И вообще, одно дело больные бабушки, друзья в беде и прочие обстоятельства. Совсем другое алкоголики, лентяи, предающие подруги и прочие паразиты.

[irondragonfly.livejournal.com]

Ну, на мой взгляд, муж-ссыльный или муж-алкоголик - это категорически разные вещи.
Я прекасно понимаю тему "ехать вместе в Сибирь, раз уж так фишка легла", и категорически не понимаю "он пьёт, а она его обслживает". У меня несколько знакомых выросло в таких семьях. И это ад. И для жены, и для детей. Для детей - особенно. Муж моей подруги, выходец из такой семьи, теперь до истерики нервно реагирует на любой алкоголь, даже бокал вина в ресторане - так глубоко сидит в 45-летнем мужике страх маленького мальчика перед пьяными людьми. Так вот скажи мне, ломать жизнь сыну ради "долга" перед скотоаподобным пьющим мужем - стоило? Это правильно, достойно, благородно?

...или вот с тем поступлением в институт. Да, я считаю, что родители - это такие люди, которых надо ьеречь и о которых надо заботиться, и чем они старше, тем это важнее. Но куда поступать, где работать, на ком жениться/за кого выходитьь замуж - это те решения, которые надо принимать самостоятельно, руководствуясь иными соображениями, нежели "чтоб только мама не плакала". Более того, адекватная мать не станет таким странным способом загонять великовозрастное чадо в нежеланный интститут или брак. В куонце кронцов, если ты будешь счастливой и реализуешься в жизни, родителям будет только лучше - им не придется созерцать унылую физиономию и слушать нытье. И ресурса заботиться о них у тебя будет гораздо больше.

Я проавда не вижу дилеммы в духе "или соблюдаешь свои интересы, или кладёшь с прибором на всех своих близких". Вполне можно проявлять любовь, заботу, верность - без надрыва и жертвенности, не забывая и о своих потребностях.

[anna-domini.livejournal.com]

Про семью с алкоголиком - да, к сожалению, и тут не все так просто. Но однозначно осуждать жену алкоголика за то, что она его терпит - это нынче модно, а подумать в другую сторону?
Хотя как можно при этом жертвовать не только собой, но и детьми - я тоже не понимаю.

Про институт - я пишу только о том, что "а пускай мама поплачет, это ее личное дело" - это паршивый лейтмотив, вот и все.

Иногда дилеммы нет, но чаще она есть. Тебе повезло, и не пришлось с ней часто сталкиваться, а мне приходилось не единожды. ПРавда, слава богу, не в самом глобальном масштабе.

Кстати, а ты как давно живешь on your own, в смысле, не с родителями?

[irondragonfly.livejournal.com]

Да кто говорит об осуждении? Трудно осуждать человека, попавшего в беду. Но и восхищаться этим, как проявлением жертвенности, я тоже не готова. И страшно жаль детей.

Про институт - ну, я правда считаю, что утешение плачущей мамы отдельно, а принятие судьбоносных решений - отдельно.

Сталкиваться мне приходилось с очень разным, поверь. Я просто мало пишу в ЖЖ о всякой жести. Но мой опыт говорит, что попытки принесения себя в жертву, будь то мои или чужие, редко заканчивались чем-то хорошим, поэтому сейчас для меня критерий правильности решения есть максимальная удовлетворенность _всех_ участников, включая меня. И я научилась видеть, что вариантов обычно больше двух.

опять же, уже после нашего тогдашнего разговора накнулась в ленте на цитату, автор - некто Соловейчик:
"Маме кажется, что если она все отдает - то, значит, она все дает. В действительности же мальчик обделен, ему недодано главное: у него нет счастливой матери <...> Дети бегут от несчастных, как от заразных больных. Вид несчастного человека подрывает их еще слабую веру в возможность счастья <...> Хронической, неизлечимой болезнью несчастья ребенок заболевает не от несчастных обстоятельств, а от людей, его окружающих. Несчастные люди не могут воспитывать счастливых, это невозможно."

А не живу я с родителями с 17 лет, с первого курса первого универа.

[irondragonfly.livejournal.com]

прости за кучу опечаток, я с маминого ноута, очень непривычно чуткие клавиши

[lenkis.livejournal.com]

До текста не добралась. Насчет самопожертвования тема скользкая. Ибо всегда есть масса деталей.
Например: можно не уходить с работы, где без тебя все развалится, но тогда пусть жена-дети-родители питаются на 3 копейки в месяц.
В попытке пожертвовать собой ради пьющего супруга жертвуют и детьми (ибо пьющий человек обычно еще и бьет окружающит, пропивает все, что есть в доме, ну и зхаодно закладывает в детях норму жизни).
Да, только думать о своем "Я" - омерзительно, но и не думать о нем совсем, а также пытаться из себя сделать жертву, забив на все остальное - неправильно.

[heatherfalls.livejournal.com]

Если уж говорить о парочках, то во время оно кавалер разорвать помолвку права не имел - он считался бы негодным, плохим кавалером, а кое-где и на деньги попадал (по закону, ага).

Ты немного неточна в том, кто там попутал чувство долга. Дворянские понятия чести и благородства сделали бы мальчика нерукопожатным. Девушка могла бы, по исключительному(!) душевному благородству, их простить. Но это работа немного с другой точки (с верхней, да) и дополнительная-вольная программа. Для соблюдения дворянской чести вполне достаточно было юноше отказать от дома.

[bold-crow.livejournal.com]

весь вопрос лишь в одном - кто есть я и кто принимает решения и почему. я могу выбрать что угодно согласно каким угодно правилам и это будет мой выбор. фактически ты обсуждаешь, кто чем руководствуется делая выбор, и насколько он осознан.

[joysky.livejournal.com]

Обычно женщина живет с алкоголиком / престарелым родственником / посвящает себя детям, страдая от этого, не из своих прекрасных качеств, а потому что она один из необходимых игроков и сама глубоко травмирована (другими словами, сама способствует тому, чтобы муж и продолжал оставаться алкоголиками, сама поддерживает беспомощность родственников и т.д., потому как ей это ВЫГОДНО.
(Выгода, в подавляющем большинстве случаев, остается неосознанной).

Поэтому это и плохо - а вовсе не потому, что эгоизм vs. благородство и все такое. Кажущийся спасатель всегда культивирует в жертве жертву.

[bold-crow.livejournal.com]

часто, но не "обычно" и уж точно не "всегда". не обязательно в таком выборе рулит жертвенность и соответствующая выгода.

[joysky.livejournal.com]

Я осознанно употребила "обычно" и "всегда". В моем опыте это так и исключений я пока не встречала.

Я говорю о неосознанных и глубоко лежащих штуках. Естественно, на осознанке может быть миллион вариантов разных картинок.
Но когда ты начинаешь видеть, откуда ноги растут (желательно сначала увидеть это в своем исполнении) все становится очень понятно - "как простая гамма".

[heatherfalls.livejournal.com]

вдогонку этого псто вспомнила, как мы тут в параллельном реальном мире обсуждали текст вот этой вот песни, которую я пилю уже некоторое время: http://www.lyricsvip.com/The-Klezmatics/Di-sapozhkelekh-Lyrics.html

вот как на твой взгляд, это о чем?