![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anna_domini...я постараюсь ответить всем попунктно, если ЖЖ комменты пропустит.
А если сообща и скопом: товарищи, бесы в деталях, но главную мою мысль вы уловили? Что раньше гордиться можно было жизнью, положенной для других или за других, а сейчас - исключительно жизнью около себя?
Вы поняли, об чем я? Согласны? Не?
P.S. И да, я не за то, чтобы предавать себя или жить по чужой указке, кто не понял-таки. Пусть кто первый без ЭГО-греха бросит в меня камень. Я просто считаю, что пропагандировать это.... стыдно.
А если сообща и скопом: товарищи, бесы в деталях, но главную мою мысль вы уловили? Что раньше гордиться можно было жизнью, положенной для других или за других, а сейчас - исключительно жизнью около себя?
Вы поняли, об чем я? Согласны? Не?
P.S. И да, я не за то, чтобы предавать себя или жить по чужой указке, кто не понял-таки. Пусть кто первый без ЭГО-греха бросит в меня камень. Я просто считаю, что пропагандировать это.... стыдно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-18 12:42 pm (UTC)Я вообще не люблю пения песен про "Раньше Было Лучше"
И да, я не увидела в исходном тексте пропаганды эгоцентризма. Разве что с подругой можно было бы объясниться без мата.
Зачем ей ехать в поход, где ей будет плохо?
Зачем ей поступать на не интересующую её специальность?
Зачем венчаться с человеком, верности которому она не планирует даже в момент собственно венчания?
и, наконец, как вокал или стендовая стрельба помешают быть заботливой и нежной матерью?
И вообще я убеждена, и убеждена железно, что между "положить жизнь для других" и "положить на других ради себя" есть масса увлекательнейших и более здравых альтернатив.
Да, мой отец всю жизнь любил и нас с мамой, и охоту-рыбалку-собак. Свою родню он скорее терпит, но исправно ипомогает и деньгами, и по-всякому. А моя мама любила и нас с отцом, и своих родителей, и в земле порыться. Я люблю Линдала, родителей и книхки читать, в походы ходить и рисовать. А он любит меня, свою родню и фотографировать.
и да, мне кажется, что у матери, отказавшейся от пения, чтоб посвятить себя дочке, потом будет дольше шансов стать той матерью, которая плачет, потому что дочка не поступила с первой попытки.
no subject
Date: 2011-11-18 01:25 pm (UTC)Я говорю, что то, что сейчас происходит - неправильно. Сам факт культа Эго.
Текст меня, вообще говоря, просто подтолкнул уже озвучить то, что я давно по этому поводу думаю. Возможно, там героиня и не должна была играть в благородство :)
Я более чем согласна с предложенной тобой альтернативой. Мне именно что не нравится, что эта сбалансированная концепция (разумного альтруизма :) упорно сейчас сдвигается в сторону "подвиньтесь все, тут я сижу". Не брать в расчет родителей, когда принимаешь какие-то решения, не брать в расчет детей, не создавать семью, потому что в этом раскладе в любом случае придется напрягаться и "подвигаться" ради кого-то - и так далее.
Естественно, в каждой из жизненных ситуаций встает вопрос "а где граница, а где мера"? Вот я именно о том, что подход к установлению границы и меры становится подозрительно эгоистичным.
no subject
Date: 2011-11-18 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 03:33 am (UTC)Но вот, например, мой дедушка строил сам свой дом, и хозяйство у них было, и разделение труда. Это всего лишь два поколения назад. Моя прабабушка же родилась до революции еще. Там история с экономической самостоятельностью женщин была совсем уже другой. И это все очень недалеко, до пещер ходить не надо.
no subject
Date: 2011-11-21 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 09:21 pm (UTC)Вопрос с пропиской стал давить меньше. Мешает, но ехать можно. Много народу переехало в города - где все идет быстрее.
Убрали статью о тунеядстве (для тех, кто как раз хочет семьей заниматься) и стало нормально не работать. И об аморалке. На собрании не песочат за развод и это не мешает карьере.
Жилищный вопрос стал проще решаем деньгами (возможность уйти на съемное жилье).
Памперсы, стиральные и посудомоечные машины, микроволновки, кафешки. Быт стал проще.
Упростилась возможность легких знакомств - дискотеки и прочие сайты знакомств.
Ну и время идет, это тоже влияет. В совсоюзе, несмотря на отсутствие преемственности, уже разводились чаще, чем в царской россии.
Тряска в лихие девяностые, когда привычные модели перестали работать, думаю, тоже свое сыграла.
no subject
Date: 2011-11-28 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-28 04:45 am (UTC)Не говоря уж о том, что, в отличие от совсоюза в середине двадцатого века женщинам там не принято было работать. Что какбы заставляет больше раз подумать о семейных узах.
Equal pay act в Британии - это 1970 год.
no subject
Date: 2011-11-18 02:26 pm (UTC)А семья, особенно с детьми - это реально такая штука, которая не всем подходит. И я только за, если человек, который чувствует, что нек потянет, не будет этого затевать. Ну, то есть мне кажется правильным идти в это с полной ответственностью - или не идти вовсе.
Границы и меры же лежат где-то в пределах здравого смысла. Скажем, жить с мужем-алкоголиком - это не "разумный альтруизм", это бессмысленная жертвенность. Спустить все деньги на какое-то саое увлечение, а потом месяц недоедать всей семьёй - обратный перегиб, в сторону безответственности. И уовлетворённость всех участников процесса - тоже, в общем-то, неплохое мерило.
no subject
Date: 2011-11-19 04:14 pm (UTC)Коротко повторю: ситуации бывают очень разные. И родители бывают очень разные. У меня же такое впечатление, что ты сводишь описанные ситуации к себе и себе подобным. А я пишу о том, что наблюдаю вокруг и в сети - о том, что стремление напрягаться и брать на себя ответственность катастрофически падает, чего бы это ни касалось. А прикрывается это красивыми словами про верность себе и выбор своего пути.
no subject
Date: 2011-11-19 04:32 pm (UTC)Я вроде пишу как аз про общий случай (мои родители как раз, тьфу-тьфу, пока в особой поддержке не нуждаются, сами себя обеспечивают, поэтому конкретно я могу их не брать врасчет при принятии каких бы то ни было решений - как и они меня). Понятно, что все люди разные. Но вот именно та схема, когда родители сперва "живут только ради детей", а потом взрослые уже дети не могут и шага рыпнуться в сторону от родителей, как раз-таки "чтоб мама не плакала" - кажется мне очень, очень нездоровой. И такого я тоже вижу вокруг очень много. Иногда над такими отношениями можно работать, иногда единственный выход - жестко держать дистанцию.
Насчет ответственности же... Знаешь, у меня есть ощущение, что наше время добрее к одиночкам, чем оно было даже у предыдущего поколения. Вот даже на чисто практическом уровне: раньше была "мужская" работа и "женская" Он чинит машину, собирает мебель, меняет краны, носит тяжести и даже паркет, если надо, будет лично циклевать. Она убирается и готовит, следит за одеждой всей семьи, растит детей. Сейчас на все есть специально обученные люди, и даже горячую еду можно заказать домой с доставкой. Мать-одиночка не осуждаеется обществом, даже если никогда не была замужем, да и растить ребенка пр иналичии памперсов, автоматических стиральных машин, кучи полезных девайсов о проч. стало несоизмеримо легче. Совсем другая ситуация с заработком, целый мощный пласт фрилансеров, зарабатывающих, подчас даже не выходя из дома.
В общем, семья перестала быть чем-то необходимым, это не вопрос выживания или большего комфорта ("в доме не хватает женской руки!"), и единственная причина быть вместе - это реальное желание быть вместе. То есть опять же бывает по-всякому, но тенденция именно такова. Думаю, институт семьи действительно меняется и еще сильно будет меняться, это неизбежно и не так уж плохо. Так что дело не в том, что люди внезапно! массово превратились в раздолбаев, а в том, что реалии изменились. Жить стало легче.
офф
Date: 2011-11-21 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-18 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-18 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-18 12:48 pm (UTC)Если ты про социум - то, по большому счету, какая разница, что думает социум? В любом случае, сегодняшняя позиция (в твоей версии) кажется мне более здоровой, менее невротичной. И меня это радует.
no subject
Date: 2011-11-18 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-22 06:32 am (UTC)Другими словами, либо я забочусь о близких потому, что я их люблю и сама хочу это для них сделать (действие из любви), либо не парю себе и другим мозг тем, что я жертва, а живу, как есть.
no subject
Date: 2011-11-18 12:54 pm (UTC)Потому и призывали - помягче. Уступать. Поддерживать ближнего. Потому, что так не делали.
А теперь у нас гуманистическое, в общем, общество с социальными гарантиями. Народ же следует букве жертвования, не удосужившись проверить, надо ли это кому-то. Поддерживает, например, паразитов, которые только взбодрятся если оставить их без кормушки. Не удовлетворяет свои потребности, даже не проверив, помешает ли это кому. Вот и призывы изменились.
no subject
Date: 2011-11-19 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 03:22 am (UTC)Нормальный ход развития. В трудных условиях, когда стоит вопрос о выживании всех, жертвы осмысленны. Человек, продолжающий нести себя на алтарь, когда уже не надо, демонстрирует, как минимум, негибкость.
Грубо говоря, когда в семье все
сыты, детям полезнее счастливые самореализованные родители.
no subject
Date: 2011-11-21 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 09:44 pm (UTC)Среди моих знакомых есть мамы с маленькими детьми, которые занимаются тем, что им интересно, а дети рядом. Дети выглядят довольными.
Потом, дети же растут. Или им надо 24 часа внимания до 18 лет?
no subject
Date: 2011-11-22 06:35 am (UTC)А с детьми хорошо, когда исполнять их хотелки для тебя тоже самореализация (один из вариантов ее). Иначе зачем вообще детей заводить? Чтобы помучаться?
Ну а со спокойным, здоровым и умиротворенным ребенком, как показывает опыт, всегда останется время и на свои хотелки. Сначала поменьше, потом все больше и больше.
no subject
Date: 2011-11-19 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 04:33 pm (UTC)В глобальном масштабе меня это пока, слава богу, не посещало - типа больных близких, за которыми надо ухаживать, вынужденного выхода на нелюбимую работу ради ребенка, каких-то проблем с друзьями - нет, видимо, это все еще впереди.
Просто видишь ли, у меня такое чувство, что здесь все достаточно безальтернативно: так или иначе чтобы не предавать себя (если называть это пафосными словами) - придется предавать других. И наоборот. Увы, ресурс строго ограничен, и он либо на себя, либо на других или на дело.
no subject
Date: 2011-11-19 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 05:17 pm (UTC)и нет никакого либо-либо. на самом деле - нет. а в твоей голове может существовать все что угодно. из чего угодно можно сделать подвиг и жертвенность, если того хочется. так что если тебе хочется подвига и жертвенности - велкам.
no subject
Date: 2011-11-21 01:59 pm (UTC)У меня был подобный выбор, хотя тоже не очень глобально. Я разводилась. по своей инициативе. Муж переживал, родители переживали, я тоже переживала, но, так как я всю эту петрушку затеяла, это какбы не учитывалось. Потом я это пинком ноги учла и все, наконец, случилось.
Теперь я имею то, что имею и, в целом, довольна, муж бывший вновь женат и ребенок, родителям стало спокойнее, по итогу пьесы. Честно говоря, мне не верится, что со мной на алтаре семейных ценностей ситуация была бы лучше - с шансами, я бы там уже протухла и неприятно пахла.
no subject
Date: 2011-11-21 04:18 pm (UTC)понятно, что семейная жизнь - идиллия не для всех. но сейчас, имхо, многим становится НЕ понятно, что напряги и проблемы совместного жития при счастливом стечении обстоятельств вполне компенсируются другими радостями. семья - это на самом деле не крест на шею и не неизбежный развод со всеми вытекающими, а вполне удобная форма существования, инстинктами овеянная и повышающая уровень защищенности всех участников. да, ради нее чаще всего приходится жертвовать МНОГО чем. но пропагандировать это как предательство по отношению к себе - идиотизм. так же, как раньше был идиотизм пропаганды "долг перед родиной превыше семьи и личного счастья".
no subject
Date: 2011-11-21 09:32 pm (UTC)если КОМУ-ТО непонятно, что плюсы компенсируют минусы, значит, возможно, этому человеку - не компенсируют. и это вопрос каждой конкретной пары в момент времени.
я ни разу не против семьи как таковой. и где ты видишь, чтобы пропагандировался от нее отказ? мне вот видна и мойка мозга на тему "без мужчины ты неполноценна". НЕ каждая семья повышает уровень защиты, и не каждая удобна - раньше же призывали сохранять семью не потому, что в ней "защита" и "удобная форма существования" а потому, что "разводиться аморально", "следует терпеть и жертвовать". то же, что ты рассказываешь, больше похоже на "это не предательство себя, потому, что так реально удобнее". тебе так удобнее. и ты себя этим не предаешь. а в одинокой жизни, знаешь ли, тоже много чего не достает и кое-чем приходится поступаться.
и за что ты так свысока относишься к безмозглой молодежи - вон у меня студенты вполне себе стоят за семейные ценности: объясняли мне, что гей-парам следует разрешить усыновлять детей.
no subject
Date: 2011-11-22 06:38 am (UTC)Или делает это постоянно, но неосознанно (лишает супруга каких-то удовольствий, времени, свободы [очень частый вариант!] или своей любви, потому что "я для него - огого сколько, теперь с него причитается").
no subject
Date: 2011-11-22 09:10 pm (UTC)Поэтому уделять время себе, давать себе отдых и не забивать на свои потребности - это, кроме прочего, способ обеспечить своим детям заинтересованную, заботливую мать, мужу - интересную, вдохновляющую, прикольную в общении жену, родителям - терпеливую и веселую дочь. Это то, на что они имеют полное право.
Да здравствует вокал и стендовая стрельба!
no subject
Date: 2011-11-23 07:32 am (UTC)Когда человеку плохо, ему отдать другим нечего, кроме этого "плохо".
А оно им надо?
no subject
Date: 2011-11-24 07:21 pm (UTC)