марафон

[anna_domini]

Сижу и запоем сегодня смотрю марафон Александра Ройтмана. Есть на ютьюбе, кому надо - дам ссылку (Upd: в конце поста).

Когда-то давно я была на чем-то слабо подобном, называлось "фиолетовые курсы". Ну и на вводном занятии "Лайф-спринг", но с этого сбежала сразу, посмотрев на зазомбированных фанатиков.
С фиолетовых я ушла с середины. Тоже в глубоком недоумении и гневе. Потеряв на этом серьезные для себя деньги.
Мне показалось, что наблюдается глубокий непрофессионализм организаторов - и в первую очередь их полная безответственность в смысле возможных последствий для психики участников.
Ну и да, я очень не люблю, когда мне ломают защиту без моего согласия.
Ну и да, глубочайший шок у меня в свое время вызвало состояние моих близко знакомых людей после прохождения этого самого фиолетового марафона.

Короче говоря, но тема-то психологии и групповой работы в частности меня давно интересует. Про Ройтмана я давно уже в сети слышала, правда, не помню, в позитивном или негативном смысле. А тут опять наткнулась на очень эмоционально окрашенный отзыв в чьем-то ЖЖ - типа как много автору дал этот марафон. Решила посмотреть записи, благо теперь все есть в доступе.

Ну и вот сижу - и даже смотреть, тихо лежа на диванчике с телефончиком, ОЧЕНЬ СТРАШНО.
И вот даже не знаю, подписалась бы я на такое, даже примерно уже зная, что там происходит. Не потому, что снимут маску. Не потому, что пробьют защиту. У меня степень эмоционального реагирования просто зашкаливает, и сейчас вот при просмотре я в очередной раз в этом убедилась. Некоторые там участники когда дают обратную связь своим соседям, могут сказать "я к тебе ничего не чувствую, мы не взаимодействовали". Так вот, я чувствую - и много, и всякого, - КО ВСЕМ. Помимо того, что всплывают собственные проблемы ежесекундно, по поводу которых я тоже дохрена чувствую.

Короче, даже смотреть эту штуку крайне полезно, и вот думаю, стоило бы оно не так дорого - я бы пошла посидеть за круг. (Правда, оно все дает гораздо больше вопросов, чем ответов, к сожалению).
На полноценное участие мне бы, скорее всего, ресурсов не хватило бы - в смысле, уверенности в сохранности психики. Я ведь и об стену головой могу начать биться, проходили уже. А точек внутри, в которых такая реакция может возникнуть - куда поболее чем две-три, мне кажется. И это все даже несмотря на многолетнюю привычку к рефлексии и стремления не заниматься самообманом. И несмотря на то, что я - как бы сказать - к этим заходам своим уже давно привычная. Но там есть такие бездны (эмоциональные), от которых мне страшно в общем-то даже "на берегу". Про смерть. Про бессмысленность. Про стаю обезьян. Про никомуненужность и нелюбовь. Про "за все надо платить". И так далее. Моя психика чаще всего на это выдает"мне так страшно, остановите, я лучше сойду". Собственно, часто это вообще про жизнь для меня = в смысле, так страшно, что хочется сойти, поэтому вот я бы посидела - но за кругом. Как и в жизни сижу. Для меня это единственный выход справиться с паническим ужасом и горем.

Удивительно, почему у большинства людей все-таки как-то толще кожа и больше степеней защиты - видимо. Больше мне нечем объяснить, как они так живут и им даже более-менее нормально.

Ну и да, еще у меня как-то масса вопросов по поводу профессиональности этого мероприятия. Потому что людям ломают защиты и картинку мира, и при этом совершенно открытым текстом вешают всю ответственность за это на них. Вроде с одной стороны хочется сказать - это жизнь, детка, она еще не так защиты ломает. И уж лучше тут в тепличке, чем в реале. А с другой стороны - не знаю, почему у меня возникает такой гнев на тов.Ройтмана (поскольку я совершенно не уверена, что у него все продумано и соломка подстелена) - который возомнил себя господом богом. Судя по всему, ему это дело нисколько не жмет. Любой психотерапевт мало-мальски профессиональный делает такие вещи с полным осознанием и очень аккуратно. А здесь я не вижу не только опасений, как бы чего не вышло, а полное и спокойное перевешивание ответственности на "пациентов". Типа тебя предупредили, что это может быть опасно? Все, с нас взятки гладки.

Да, вручение ответственности человеку (за свою жизнь - в глобальном смысле если) - это важно, это первостепенно и так далее. Но все равно ТАК это делать нельзя. Это опасно, неэтично и противоречит самой идее помощи людям.

Хотя, может, тов. Ройтман действительно просто сидит и нехилую деньгу зашибает. А че, как только народ не зарабатывает, всякие там шарлатаны, например, им тоже похуй на все.

Upd: почитала информацию о нем, 30-летний стаж, профессиональный психолог... Я чего-то не понимаю?!.

ссылка, чтоб десять раз не вставать, что ли - http://www.youtube.com/watch?v=axPnoqXtxb0

Comments

[argentinka.livejournal.com]

Даже смотреть не буду- зачем?
Мозги человеку даются не просто так, умеешь отличать речь с элементами НЛП - флаг тебе в руки. Перестать слушать не сложно. Искать там посвящённый смысл и пользу- ну, дело твоё, только бессмысленно.

[living-in-praha.livejournal.com]

Как отличить речь с элементами НЛП?

[argentinka.livejournal.com]

Основной момент - снижение критичности слушателей вводными, заставляющими соглашаться. Обычно это прописные истины, завуалированные или не очень. Но вообще чувствительные люди не анализируют дотошно- им просто становится неуютно от напора.

[anna-domini.livejournal.com]

слушай, я не сомневаюсь, что в некоторых случаях эта штука потрясающе промывает мозги и расшатывает конструкцию, которую человек вокруг себя строит, лишь бы не жить.
там это четко видно на нескольких примерах.

другое дело, я потом нашла аккаунты двоих участников в сети - ни-че-го у них с тех пор не поменялось. хотя вроде бы на марафоне у них был прямо прорыв и прозрение.
видимо, потому что само по себе озарение не работает. и человек быстренько возвращается в привычное болото.

ну и да, меня смущает именно рискованность этого действа. при всей его кажущейся эффективности.

[argentinka.livejournal.com]

На, держи
Ройтман в Израиле- как Козлов с Синтоном в России
http://davidaidelman.livejournal.com/792437.html

[anna-domini.livejournal.com]

понимаешь, вот вроде бы все правильно -мужик шарлатан и че вообще его в голову брать.
с другой стороны, ты смотрела "Король говорит"?
что важнее - бумажка или реальный опыт?
а опыт у него есть.
и да, у обычных психотерапевтов, не сомневаюсь, регулярно бывают случаи, когда пациенты "срываются". вопрос, от их непрофессионализма или "после но не вследствие"?

[argentinka.livejournal.com]

Ань, я ходила в Синтон в 95м году, он ток-ток образовался
С социофобией своей ходила. И забросила - ну не моё это, когда ломают через колено.
А групповые психотренинги - они все такие. Через надрыв.
Дело твоё, конечно - но имхо там уйти в штопор проще простого

[anna-domini.livejournal.com]

странно, я тоже - по тем же причинам - ходила в Синтон чуть ли не тогда же :)) нашла там ллучших друзей, и хотя очевидно осуждала Козлова с его фашизмом, беспринципностью и евгеникой, в остальном никакого такого ломания через колено вообще не заметила!
может быть, это зависело от тренера?..

[irondragonfly.livejournal.com]

Короче говоря, тут так6 тренинги эти, безусловно, не психотерапия и никак её не заменят.У них своя цель, свой арсенал, и.... и есть какой-то процент людей, кому они действительно оказались полезны. Как правило, это люди без серьезных проблем, которым идет на пользу немного встряхнуться, выйти за пределы привычных схем, словить свою порцию эйфории от взаимодействия с группой - и потом уже продолжить жить с этим знанием о себе в нестандарнтных ситуациях.
Но, как говорил Леви, "больному все вредно, здоровому все полезно" - травматик вполне может в такой ситуации огрести ретравматизацию, склонный к зависимостям - подсесть, а тот, кто склонен разрушаться от прессинга и осуждения, от жестких моментов в группе, натурально, будет разрушаться.

Меня увиденное не цепляет вообще, так что, полагаю, вреда бы мне от этого не было, но и интереса - тоже ни малейшего. На самом деле, сейчас мне это даже смотреть откровенно скучно. Но я знаю, что десять-двенадцать лет назад участие в подобном могло бы напрячь, и сильно - потому что я не была стабильна, и еще больше расшатывать это значило бы только вредить.

[argentinka.livejournal.com]

А у них на сайте открытым текстом написано- тренинги для здоровых людей

[irondragonfly.livejournal.com]

а если бы у меня 12 лет назад спросили, здорова ли я - я бы без сомнения сказала: да. а что, признаков депрессии нет, каких-то явных расстройств нет, а, скажем, травма изнутри травмы не всегда осознается. Как говорил один персонаж, "Problems? Who doesn't have problems?.." - и, в конце концов, люди идут на такие тренинги именно затем, чтобы решать свои проблемы, а уж оценка степени тяжести - на совести каждого. В итоге кому-то вот помогает всерьез, кому-то нет, а у кого-то вовсе дебют шизофрении, причем парень, когда шел туда, тоже, видимо, полагал себя здоровым.

[argentinka.livejournal.com]

Более чем уверена- эта фраза появилась у них не просто так. Групповые психотренинги- зло, стабильные люди туда не попадают, нестабильных раскачивает. Эйфория в группе даёт тяжёлый откат наедине с самим собой. Прививается зависимость от группы и вовлечённости. Та же секта- вид сбоку.

[irondragonfly.livejournal.com]

Возможно, после того случая с шизофреником она и появилась, хотя, безусловно, его бы она не уберегла.

[anna-domini.livejournal.com]

мне кажется, там основная цель - расшатать старательно простроенные конструкции. разрушить мир насилья до основанья.
вопрос, эффективно ли это вообще. я потом нашла аккаунты двоих участников в сети - ни-че-го у них с тех пор не поменялось. хотя вроде бы на марафоне у них был прямо прорыв и прозрение.
видимо, потому что само по себе озарение не работает. и человек быстренько возвращается в привычное болото.

ну и да, меня смущает именно рискованность этого действа. при всей его кажущейся эффективности. то, что ты пишешь про травматиков и т.п.

странно, что тебя совсем не цепляет. как это?
я просмотрела - и как будто прямо там просидела, а оно явно работает не только на тех, кто непосредственно участвовал.
другое дело, я свои проблемы и так знаю. и конструкцию вижу осознанно, в отличие от многих участников.

[irondragonfly.livejournal.com]

Я скажу, как так, что не цепляет: много эмоциональных вещей, но и только. Понимаешь, эмоции, даже самые сильные - это пена на поверхности психики. Но они же и зрелищные, они же и производят впечатление. Попереживал - и будто что-то большое и важное с тобой произошло. Но глубинные изменения работают иначе.

Поэтому на практике бывает так, что человек либо после периода эйфории возвращается туда же, где и был, либо огребает ретравматизацию... либо правда имеет некоторую положительную динамику, если ему, по большей части, реально надо было просто встряхнуться и выйти за пределы привычных схем. Оба известных мне удачных случая - как раз из таких.

[heatherfalls.livejournal.com]

Брось каку, а.

Это из серии "если от массажа не больно - считай, ничего не чувствуешь, и он не настоящий". Только про эмоции.

[anna-domini.livejournal.com]

с другой стороны - ты посмотри, оно почти у всех реально пробило до нутра, и у многих разрушилась конструкция, созданная для того, чтобы не жить.
другое дело, я потом нашла аккаунты двоих участников в сети - ни-че-го у них с тех пор не поменялось. хотя вроде бы на марафоне у них был прямо прорыв и прозрение.
видимо, потому что само по себе озарение не работает. и человек быстренько возвращается в привычное болото.

хотя мы с тобой обе знаем человека, у которого вроде бы сработало - и поменялось :)

[heatherfalls.livejournal.com]

Сильные эмоциональные потрясения - еще не гарантия ничего, кроме острых ощущений, я вот про что говорю. Нет, ощущения настоящие. Но они не дают движения вперед, совсем не обязательно.

Это как если без привычки 10 км пробежать: кому-то будет ок, кто-то, может, и вштырится и будет потом заниматься, кто-то натрет мозоли и будет лечиться потом, большинство встряхнется и решит, что ааа, надо когда-то же дааа, но так и будет жить. Впечатление, наверняка, у всех будет сильное. И воодушевление. И у зрителей тоже.

Но если надо решить какие-то проблемы, решаемые спортом, то большинству надо не это, а регулярные занятия с соблюдением техники и правильной нагрузкой. Ориентированные на конкретную задачу. И тут важно не столько групповая или личная сколько направленность на задачи.

А у кого сработало?

[argentinka.livejournal.com]

Оно пробилось только в процессе марафона и потом сколько-то времени. А потом эйфория проходит и начинается ломка. Бумерангом.

[anna-domini.livejournal.com]

Мне кажется, это зависит от психики. Я увидела - там показали кусочек их встречи через 2 недели после, - что похоже, что оно сработало долгосрочно - у двух-трех человек, которые изначально не были невротиками и травматиками с глубокими проблемами. Ну то есть эффективно это работает, получается, у более-менее психически здоровых людей.
А насчет бумеранга - я вот думаю, а если прорабатывать это потом длительно на психотерапии? Типа взломали защиту, получил инсайт, а потом идти с этим делом вошкаться?

[joysky.livejournal.com]

А зачем взламываться кувалдой, если можно вскрываться более прицельно и экологично?
Психика, чай, не шпалы, чтобы с ней так не бережно.

Думаю, даже те, кто довольны, это не показатель, если не смотреть на более длинном промежутке типа года что они смогут из этого интегрировать.

И потом, 2 недели - это не долгосрочный эффект, до месяца-двух это все краткосрочка на адреналиновой раскачке и впечатлениях.

А вот потом, месяца через три, раскачка заканчивается, и человек огребает последствия нарушения ТБ и собственного искушения под девизом "быстро, все и сразу".

[joysky.livejournal.com]

А зачем ты тратишь свое время и внимание на изучение того, что а) тебе не нравится, б) как ты считаешь, тебе было бы вредно?

К психотерапии, ясно дело, такая штука отношения не имеет. А вот она работает со теми травмами, которые доводят до фразы "как вы все живете-то, в таком ужасе?"

[anna-domini.livejournal.com]

я не могу сказать, что мне не нравится. наоборот, страшно интересно было бы попробовать - именно с таким тренером. но дело в том, что я боюсь не справиться в одно лицо с последствиями, а он со всей очевидностью сразу снимает с себя ответственность за такие возможные последствия. ну то есть что с тобой будет происходить после тренинга - не его забота. в нормально психотерапии это тоже есть, в смысле что клиент сбежит и там дальше колбасить его будет, а врач об этом не узнает, но шансов гораздо меньше.

и да, уж очень зверские методы все-таки. вот так проломать всю защиту и разрушить всю привычную картинку мира - здорово, конечно, но не для всех.
меня вон пробрало даже просто от просмотра. и я еще раз пересмотрю потом. когда переварю немножко. и очень жаль, что запись такая только одна.

[joysky.livejournal.com]

Я, если честно, не смотрела.
Но судя по тому, что ты пишешь, это нарушение техники безопасности.

Тренинг на то и тренинг, что в нем с человеком что-то происходит (а не просто ему что-то рассказывают). Оно имеет и эффект, и последствия.
Одно из возможных последствий - вскрытие какого-нибудь токсичного переживания или установки неожиданно для клиента.
Если в этот момент это не проработать с наличием квалифицированной поддержки, получится либо садомазо (в лучшем случае), либо ретравматизация (в худшем).

Ну вот и зачем оно?